Полезные ссылки

«У власти очень много заложников. Завтра может быть такое же дело врачей» Диалог Михаила Пиотровского и Сергея Капкова — о Серебренникове и Минкульте. Расшифровка

В Санкт-Петербурге 31 марта в рамках проекта «Открытая библиотека. Диалоги» состоялась дискуссия «Децентрализация культуры», в которой участвовали директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский и бывший глава департамента культуры Москвы Сергей Капков. «Медуза» представляет полную расшифровку этого диалога, в котором речь шла о деле «Седьмой студии», Кирилле Серебренникове, законе о культуре, культуре в регионах, влиянии внешней политики на отношения между мировыми музеями. Дискуссию вели Николай Солодников и Катерина Гордеева.

Николай Солодников: Дорогие друзья, мы продолжаем мартовские «Открытые диалоги». Напоминаю, что можно смотреть прямую трансляцию на сайте «Открытой библиотеки» и на нашем YouTube канале. Тема у нас заявлена как «Децентрализация культуры», но мы уже с участниками диалога договорились, что спектр вопросов будет значительно шире. С большим удовольствием представляю участников этого разговора: директор Государственного Эрмитажа Михаил Борисович Пиотровский и экс-министр культуры Москвы, на сегодняшний день руководитель центра аналитики и разработки при экономическом факультете МГУ, Сергей Александрович Капков.

Раз уж мы договорились, что затронем вопросы шире, чем было заявлено, с вопросов, не касающихся темы, мы и начнем. Закончились выборы, впереди инаугурация президента в мае, и, как президент уже проанонсировал, возможны какие-то изменения в составе правительства. Для всех для нас — для граждан страны — [наступает] какой-то такой новый общественный и политический цикл, и в связи с этим у меня к вам, Михаил Борисович и Сергей Александрович, вопрос. На ваш взгляд, какие главные проблемы в области культуры сегодня стоят перед страной и, самое главное, какие опасности есть для культуры, культурной политики в стране, которых нам хотелось бы избежать или минимизировать в новом политическом цикле? Сергей Александрович?

Сергей Капков: Какие проблемы есть в культуре? Культура — это отношения между людьми. Если отношения между людьми будут лучше, добрее, мягче, — отношения между людьми во власти и вне власти — это и будут изменения в культуре, которые нужны в стране. Какие проблемы я вижу, что в культуре, что в стране? Отношение людей «это наше — это не наше». «Это нам близкая культура, а неблизкую нам культуру надо запретить». Или «вот эта близкая культура нам в Москве или в пределах Садового кольца нравится, вот и будем поддерживать, а другую мы поддерживать не будем». Вот это основная проблема, мне кажется, в отношении культуры, людей, в отношении власти к культуре.

Мое мнение (но я уверен, что оно еще долго не будет услышано), что культуру и образование надо вывести из социального блока, и это должны быть отрасли перспективного развития страны, потому что [это] именно инвестиции в людей, в население. Любая страна должна культивировать не только развитие нефти, газа и других природных ресурсов, но и образованных, здоровых, сильных, патриотичных, граждански ориентированных людей. Это основная задача, это и основная роль культуры и образования, поэтому в первую очередь их надо выводить из социального блока в передовой блок развития страны.

Николай Солодников: Простите, я конкретизировать хочу, перевод из социального блока это на уровне правительства?

Сергей Капков: Появится новый вице-премьер, который будет отвечать только за образование и культуру.

Николай Солодников: Михаил Борисович?

Михаил Пиотровский: Я думаю, тут не только в вице-премьерах дело. На самом деле, ситуация сейчас такова, что частично это услышано. В какой-то мере наша задача — чтобы это услышанное превратилось в реальное, потому что тут есть одна важная вещь и для культуры, и для власти, и для потребителей культуры.

Культура — вещь совершенно особая, ее эффективность рассчитана на много лет вперед, и только тогда она будет видна, поэтому там все не так. В связи с культурой нужны слова другие. «Децентрализация» хорошее слово, но к культуре не относится. Культура — это сочетание единства культурного пространства и всех тех, кто в этом культурном пространстве находится. Вот к этому надо приучать — что законы культуры должны звучать по-другому. Все наши законы враждебны культуре, их надо менять. Терминология [в законах]: эти «отношения», «услуга»… Культура слуга тому-то, тому-то… Она не слуга народу, не слуга власти, никому она не слуга. Она сама по себе. Вот к этому надо немножко приучать.

На самом деле сейчас [у нас] есть очень важный шанс, который мы должны использовать. На последнем Совете по культуре прозвучало не всегда ясно, но все то, что мы хотели бы услышать. Прозвучала очень четкая вещь, причем в очень остром вопросе, в связи с [делом режиссера Кирилла] Серебренникова, — что законы надо соблюдать. Законы жесткие, законы суровые, но если законы плохие, их надо менять. Попробуйте поменять, и шанс такой есть, потому что есть то, что просил Совет по культуре. Именно Совету по культуре при президенте, а не правительству, поручено подготовить новый закон о культуре или, как было прежде, основы законодательства о культуре, потому что «закон» — это как-то узко получается.

Предыдущие, напомню, законодательства о культуре, которые были приняты в 1990-е, в общем-то, спасли учреждения культуры. Они спаслись благодаря всем принципам, которые там были: автономности, сохранения доходов. А потом другие законы изменились, и оказалось, что все, что было можно, стало нельзя. Тендеры нужно проводить так же, как все остальные, чувства такие нельзя оскорблять, ввозить вывозить ни так нельзя, ни эдак. Всему, что делается, нужна независимая экспертиза. Если для музеев, то это экспертиза антикваров и тому подобное. Вот это надо каким-то образом поменять: сейчас придумать такие документы и потом провести, которые помогли бы нам действительно поставить культуру на правильное место, которое она должна занимать и во власти, и в обществе. Исходя из того, что так, тихо-громко говоря, ничего важнее культуры нет. Это единственное, что отличает человека от животного и нацию от нации. Это важная миссия для всех вместе.

Опасностей очень много, опять же, если не будут пониматься все эти особенности. Например, музеи не платят налоги с билетов. Это правильно. В мире, в международном праве существует особое правило защиты выставок от судебных исков, даже если эти иски совершенно справедливы. Есть на самом деле у культуры особые привилегии. Она эти привилегии должна иметь.

Михаил Балашов / «Открытая библиотека»

Николай Солодников: Михаил Борисович, вы сейчас сказали, что у нас есть уникальный шанс. С чем вы связываете эти надежды? Откуда шанс?

Михаил Пиотровский: Они очень конкретные. Есть поручение президента Российской Федерации, [данное] до всяких выборов президентскому Совету по культуре, и просьба к общественным организациям и творческим союзам: подготовить к июню основы концепции законодательства о культуре, а также список тех законодательных актов, в которые должны внести изменения для того, чтобы культура могла быть выведена из социального блока, чтобы она перестала считаться, пониматься и оформляться как услуга. Чтобы были созданы те условия, которые, как кажется нам, можно сделать.

Вот это шанс, у которого есть две опасности. Одна — что наобещали, а потом окажется новое правительство, и опять чиновники начнут определять все это дело, а вторая, что все мы переругаемся и не сможем сделать материал по-настоящему приемлемым. Мы всегда говорим, что мы лучше знаем — вот мы должны доказать, что мы лучше знаем.

Николай Солодников: Сергей Александрович, а вы воспринимаете это как шанс? У вас есть надежда на то, что все это все-таки приобретет какие-то и реальные черты, и культура (имеется в виду разная совершенно: и театры, и что угодно), в общем как-то почувствует, что законодательство на ее стороне теперь.

Сергей Капков: Я как бывший чиновник тоже с уважением, как и Михаил Борисович, отношусь к поручению президента. То есть то, что эта дискуссия началась и пока идет параллельно с сообществом культурным, параллельно с министерствами и ведомостями. Они пока еще между собой не пересекаются, потому что понятно, что там будут какие-то конфликтные вопросы и ситуации.

На сегодняшний момент это шанс, каким пользуется вся отрасль, поэтому Михаил Борисович прав. Интересы у всех разные: у музейщиков одно сообщество, у работников библиотек другое, у работников театров, как московских ,так и региональных совершенно разные взгляды на развитие театрального дела. А еще есть Минфин и Счетная палата, у которых свои взгляды на те деньги, которые выделяет государство, на деньги, которые учреждения культуры зарабатывают. Это большая работа, но делать это надо, и именно представителям, нехорошее слово, отраслей культуры.

Михаил Пиотровский: Вот это слово тоже надо отменить.

Сергей Капков: Безусловно, отменить и найти ему синоним.

Михаил Пиотровский: Но ведь был момент, когда у вас был шанс и вы им блестяще воспользовались.

Николай Солодников: Хорошо, тогда я хочу спросить, еще раз возвращаясь к этому Совету по культуре. Вопрос даже не про Совет по культуре. Все-таки закончился, подчеркну, общественный, политический цикл один и начинается другой. Я прошу прощения, может быть это некорректный вопрос, Михаил Борисович, я не знаю захотите ли вы на него отвечать. Сергей Александрович сейчас не госслужащий,

Сергей Капков: Давайте я первый буду отвечать, а Михаил Борисович будет думать, стоит ли ему…

Николай Солодников: Как вы оцениваете работу министерства культуры, даже не буду говорить конкретно министра культуры, за последний год. Все, что сделано, какие- то скандальные вещи, нескандальные, и так далее. Ваше — в целом — отношение к работе министерства культуры.

Сергей Капков: Мое, в целом, отношение к министерству культуры и его работе положительное. Сейчас отвечу, почему. Потому что министерство культуры — это большое количество людей, это не только министр Мединский Владимир Ростиславович и группа лиц. Это большое количество людей, которые работают и в Санкт-Петербурге, и в федеральных учреждениях, и в федеральных контрольных органах.

Если смотреть, вообще впервые, по экономической модели, по количеству людей, которые стали ходить в театры, в кино, в музеи, я думаю это один из лучших годов российской культуры, если эту статистику брать. Потому что выросло новое поколение зрителей — любых, и театральных, и музейных, — новое поколение потребителей. Активно школы научились работать с отраслью культуры, появились директора, которые понимают эту ценность.

Скандалы и все остальное, за что, думаю, и в этой аудитории тоже, критикуют министерство культуры, — это от организационной слабости внутри министерства культуры. Это факт. У нас всегда так происходит. Это тоже магия министерства культуры. Любой министр, новый или старый, сначала начинает ругаться. Если про Питер говорить, то с [дирижером Валерием] Гергиевым и Пиотровским, первые год-два. Потом он успокаивается на эту тему (в публичном плане), а потом его снимают.

Мне кажется, в этот раз так не будет, потому что Владимир Ростиславович останется работать министром культуры, то есть уже выиграно два года. Уже не надо тратить два года, чтобы ругаться с федеральными мэтрами. Значит, какой-то результат будет в любом случае. Результат не только из-за поручений Путина, а из-за того, что страна меняется: по итогам выборов, по итогам вообще той жизни, которая происходит, по итогам развития технологий, по итогам конкуренции, в которой находятся такие глобальные города, как Москва и Санкт-Петербург. Не только конкуренции экономической, но и культурной тоже, и конкуренции за жителя, потому что при открытых границах, если ты будешь продолжать такую же культурную политику или образовательную, просто молодые люди начнут уезжать, даже закончив вуз здесь или в Москве.

Образование у нас все-таки в центральных больших городах и университетах хорошее. То есть люди просто получают здесь дешевое образование и уезжать работать в Европу. Если мы хотим остановить это, мы должны изменить правила поведения и отношения с этим поколением. Изменить это возможно только через культуру и образование. Изменить язык, на котором ты разговариваешь с теми людьми, для которых ты все эти 20 лет работал на своем посту.

Михаил Балашов / «Открытая библиотека»

Михаил Пиотровский: Очень правильно изменить язык. Уже отменили старый, а вот какой будет новый, действительно непонятно. Тот язык, который мы придумаем в узком профессиональном кругу, или тот, на котором говорят в социальных сетях. Тоже нужен правильный выбор. На самом деле министерство культуры есть министерство культуры, и у него есть свои задачи. Об этом можно попозже поговорить, потому что мы не всегда понимаем, какие именно это должны быть задачи. Там есть одна напасть: министров много, министры меняются, и все они ругаются, но больше они ругаются с теми, кто не может ответить.

Есть одна большая серьезная опасность, о которой я сейчас постоянно говорю, и она нарастает — это усиление бюрократии, самоуверенности бюрократии. Бюрократия — это важная вещь, она стоит в начале организация логистики, развития чего угодно. Есть одна вещь, которая отличает культуру от других вещей. Министерству (у меня почему-то все время министерство машиностроения в голове), значит, нужно произвести столько-то танков, и они приказывают своим заводам произвести столько-то танков. В культуре, наоборот, есть формулировка, которую очень любят употреблять иногда в бумагах, а мы все время протестуем, — «учреждения, созданные для выполнения задач, поставленных перед министерством». Ни Большой театр, ни Эрмитаж, ни Русский музей, ни Третьяковка не созданы для выполнения задач министерства культуры. И их существование безусловно.

Существование министерства культуры как институции в принципе не всегда обязательно. В Советском союзе не всегда оно было, были всякие разные уровни, и в мире не всегда оно есть. На самом деле даже в сложные 1990-е годы и позже в министерстве культуры была какая-то средняя категория, и люди действительно хотели что-то сделать, вытаскивали учреждения культуры, помогали, что-то придумывали.

Сейчас проявляется тенденция вот так по мелкому командовать, самоутверждаться за счет того, что тебе как бы подчинены. И вот бесконечный поток требований к послезавтра или позавчера предоставить какие-либо материалы — это все смешно, но стиль бумаг и дискуссии сильно изменился. «Мы придумали, значит так должно быть». Тогда начинаешь объяснять, что так не может быть, потому что из-за необходимости выполнить требование просто вся выставочная деятельность музея прекращается, или если какое-то требование, которое не может выполнить по учету Эрмитаж быстро, потому что у нас три миллиона экспонатов, и тогда это все остается в нелегитимном поле, все коллекции, и за этим могут следовать отчуждение, переделка всего. По поводу этих вещей идет спор, и это связано с законом.

Мы сейчас все время спорим и воюем с этой нарождающейся или народившейся вот этой средней категорией. Какое-то интервью я давал и очень старался объяснить, что я не про начальников — на самом деле, с начальниками легче разговаривать. И кто-то из интервьюеров придумал такую формулировку -«сержанты культуры». С сержантами есть действительно проблема. Это как в армии: сержанты начинают командовать больше, чем им положено. Вот это сейчас одна из важных задач. Как раз у нас будет в Херсонесе через несколько недель президиум Союза музеев, как раз вот эти вопросы будем обсуждать, так же, как и всю концепцию развития музеев и культуры.

Николай Солодников: Я еще вернусь к Совету по культуре. Но хочу вас спросить, Сергей Александрович, по поводу власти и бюрократии. Мы здесь, кстати много об этом говорим в связи с серией книг «Что такое Россия?», которые «Новое литературное обозрение» издает. Там была книга, отдельно посвященная роли бюрократии в конце XIX века, и мы сегодня говорили про власть бюрократии, которая является главным показателем модернового государства, является процессом организации, когда ограничивается власть самодержца, царя, президента кого угодно.

Власть бюрократии по-разному оценивается: с одной стороны, хорошо, с другой -плохо. Но вот Москве в то время, когда вы были министром культуры, складывалось впечатление, что удивительно легко принимаются решения. Были какие-то вещи довольно тяжелые, и мы все за этим наблюдали, но с другой стороны, по сравнению с тем, что происходило в это время по всей стране, складывалось ощущение, что как-то с бюрократией начали другой разговор и роль ее стала другой. Так ли это, Сергей Александрович?

Сергей Капков: Решения, правда, принимал быстро. Хорошо это или нет, я не знаю, но пока выглядит (уже же три года прошло, даже больше), что все работает, ничего не умерло, кадровые решения, в основном, все правильные. Я вообще считаю, что в культуре очень много от кадров зависит. Михаил Борисович этого не сказал, потому что он великий, большой и не всегда это чувствует. Но мы же понимаем, что иногда изначально совершенно неправильные кадровые решения происходят в области назначения руководителей, или это непрозрачный совершенно механизм. Я сам пользовался этим механизмом так же непрозрачно.

То, что вам мои решения нравились, значит, что мы в чем-то единомышленники, в чем-то наши взгляды совпадают. Но этот механизм совершенно непонятный, этот механизм совершенно незарегламентированный законом. Это я говорю про региональных даже министров, я не говорю про федеральных деятелей, потому что они все на виду. Это всегда очень знаковые люди. Ну студент Высшей школы экономики как может возглавить ту или иную библиотеку? Как он может со своими знаниями, хотя бы менеджерскими, пойти работать в культуру? Непонятно. Это достаточно закрытая организация. Как пойти работать в департамент культуры? Это, конечно, тоже конечно надо менять, открывать предлагать и вовлекать людей этим заниматься.

Если смотреть вообще на всю культуру, то это же самая — и вот здесь слово отрасль подойдет — нереформируемая отрасль народного хозяйства. Многие вещи менять, делать и просто прописывать понятные правила, чтобы проверяющие органы меньше приходили в организации культуры, федеральные министерства меньше запрашивали справки, уже оцифровав всю систему, и просто кликом в Москве видели в онлайне, что происходит с запасниками Эрмитажа и не дергали людей, которые даже не должны на это учиться. У них не обязано быть компетенции отвечать на эти бюрократические вопросы. Их министерство должно иметь там специалиста, а не пытаться насаждать этих специалистов учреждениям.

Министерство должно сформировать какие-то понятные правила, идеологические. Может, даже не министерство. Просто понятный для большинства людей свод правил, а не только для тех, кто собрался в этом зале, неравнодушных к культуре либо к общественной жизни.

Просто каждый российский школьник два раза в год посещает музей и посещает два раза в год театр. Дальше можно в зависимости от денег фантазировать как угодно. Каждый российский школьник раз за свой учебный год или два раза за свою учебную жизнь посещает Санкт-Петербург плюс Эрмитаж и Русский музей, Москву плюс Кремль. Это не очень сложно и это не очень дорого в масштабах страны. Просто такие KPI, такие критерии оценки должно выдавать министерство культуры, а не какие-то форматы «что вы там сделали, сколько у вас мышеловок, и как вы храните свое имущество».

Поверьте, люди из министерства, которые задают эти вопросы, они никогда больше пяти лет в культуре не работают. Они потом уходят работать в комплекс жилищно-коммунального хозяйства, в бизнес, на стройки народного хозяйства в лагеря. У всех разная судьба, но на протяжении 20 лет они в Эрмитаж ежеквартально будут присылать такие вопросы. Они делали это при советской власти, они продолжают это делать так, но еще более неумело. Поэтому это вопрос вообще к системе, ее надо упростить максимально. Сделать понятной для каждого слушателя из этой аудитории или просто на улице.

Я должен знать, что моего ребенка поведут в Эрмитаж, если я житель Санкт-Петербурга, а если я в Москве, то в Пушкинский музей. И кто-то за это заплатит Эрмитажу, а не так, что через колено, даст за это деньги Эрмитажу. Эрмитаж будет заинтересован, создастся какая-то рабочая группа с департаментом образования. Кто-то создаст программы, скажет: «Вот для восьмиклассников, вот для пятиклассников, давайте желательно не в дни школьных каникул, потому что у нас и так наплыв, поймем, что вторник ваш день», — и пошла система, пошла работа. Поймите, через пять лет это будет другая даже страна, если начать все это делать.

Михаил Пиотровский: Самое важное из последнего, что вы сказали, — это не должно быть приказом. Если вы решили, что каждый школьник должен приходить, то это должны обеспечить — не музей, не школы, а министерство. Примеры как-то были. Со всей страны целое лето привозили школьников, которые ходят в Эрмитаж бесплатно, но там оплачивали экскурсии, и все это было замечательно, хорошо организовано, но потом как-то прекратилось. У нас в Эрмитаже дети ходят бесплатно, студенты, пенсионеры. Это наше решение, наши деньги из нашего кармана. Мы решили, что так будет. Множество музеев по всей России живут на деньги от этих детских экскурсий. Если государство будет оплачивать, тогда это будет бесплатно. Вот это очень важная вещь, где приказ переходит в обеспечение. В этом маленьком сюжетике все и кроется.

Катерина Гордеева: Я правильно понимаю, вы оба бы хотели, чтобы за министерством культуры было оставлены менеджерские функции и изъята идеологическая составляющая?

Сергей Капков: Только управление бюджетными деньгами и их распределение. Идеологическая составляющая… У нас в государстве отсутствует идеология. По-моему, даже в конституции не поддерживается наличие идеологии сейчас.

Михаил Балашов / «Открытая библиотека»

Михаил Пиотровский: Я думаю, что у нас много тоски уже появилось по идеологии. Идеология культуры — это самое ценное, что есть, и к ней надо относиться с глубочайшим уважением. И к самой культуре, и к людям, которые ей занимаются. Это самая важная часть идеологии.

С менеджерством тоже есть вопрос — степень контроля. У нас есть общий психоз насчет контроля. Сейчас он опять начнется после Кемерова, что якобы каждую маленькую вещь можно описать цифрой, и все эти маленькие вещи надо контролировать. Эта система, во-первых, не действует, а во-вторых, она и рождает всю коррупцию. Система контроля должна быть очень гибкая, с заданными важными параметрами, которые что-то определяют, а в промежутке должна быть свобода. Свободы просто не бывает, свобода должна быть, понятно, такой, когда она не касается свободы других; эти параметры должны быть четко определены.

Катерина Гордеева: Вы говорите еще и о культурной политике. Ведь параметры — это же культурная политика. Кто должен, если не Минкульт, ее формировать? И может ли быть единая культурная политика в такой огромной стране как Россия? Одна и та же культурная политика для жителей Москвы, Санкт-Петербурга, Нового Уренгоя, Чукотки, Якутска и так далее.

Михаил Пиотровский: Я думаю, что она должна быть…

Катерина Гордеева: Единая?

Михаил Пиотровский: Должна быть единая. Именно единая она должна быть для всех, только она должна быть широкой. Первый ее принцип — Россия должна быть единым культурным пространством. Функции этого культурного пространства нужно развивать: для одной точки привозить людей, в другую привозить музеи. То есть делать все, чтобы люди понимали и ощущали, что это единое пространство. Люди в отношении культуры равны и в Новом Уренгое, и в Москве, и в Петербурге, и это должно быть обеспечено не простым словом «доступность». Это все должно быть правильно организованно.

Вторая вещь: законы должны быть сделаны так, чтобы они годились для всех. Например, законы о льготах. На самом деле у нас законов о льготах почти нет, мы все время говорим об этом. Каждый музей может устанавливать свои цены на билеты. А льготы для школьников только появились. Какие-то принципы таких вещей должны быть сделаны.

А третье: должен быть некий общий критерий, не количественный, потому что количественные, мы видим, не работают. Количество посещений в Эрмитаже уже нельзя увеличивать, есть количество возможных посещений. А для музеев-заповедников это совсем другие цифры, потому что там могут затоптать и уже затаптывают. Должны быть качественные критерии, которые должны восходить каким-то образом к гамбургскому счету.

Сергей Капков: Я полностью согласен. Кать, но вы сейчас путаете всех — и Михаила Борисовича, и нас. Я сейчас объясню, почему. То, что я предлагаю, — это работа министерства культуры и бюрократов. Михаил Борисович — у него и так есть внутренний свой закон культурный в голове и своя система ценностей, ради которой он вообще просто работает в этом музее и возглавляет его. Надо заставлять работать государство на культуру. А вы говорите, вот вам Пиотровский напишет закон о культуре. Он не обязан! Он максимум может согласиться быть экспертом.

Катерина Гордеева: Я говорю о культурной политике, про закон о культуре я не говорила.

Сергей Капков: Это вопрос бюрократии: что сделать, чтобы к вам пришли все школьники. Это с них надо спрашивать. А вы хотите от человека, который и так всю жизнь потратил на культуру, чтобы он еще нам, вам или кому-то написал закон Минкульту, по которому Минкульт еще и с него будет справками три шкуры снимать. Это не будет работать. Это бессмысленно даже обсуждать как гипотезу. Отдельные правила для министерства культуры плюс министерства образования и отдельная понятная из пяти пунктов состоящая рамка для учреждений культуры любых: от Эрмитажа до Чукотки, — вы совершенно правы. Но это две разные задачи — одна бюрократическая и финансовая, другая созидательная, которую и так нормально все выполняют, поверь мне.

Катерина Гордеева: Мне так не кажется, потому что я из провинции, и там нет ни Эрмитажа, ни Большого театра, ни Русского музея, и это плохо. Бывает, что в провинции высаживается культурный десант. Не будем сейчас перечислять те фамилии, которые в разное время в разных городах высаживались. Когда они высаживаются, возникает культурная жизнь. И оказывается, ой, и в Перми может быть нормальный театр, и в Воронеже бывают нормальные выставки. Потом культурный десант заканчивается, и все приходит на круги своя.

Сергей Капков: Потому что это и есть культурный десант. Перевезти большого ума не надо. Надо менять исполнительскую дисциплину, надо менять исполнительскую модель, и надо менять именно закон о культуре. Чтобы на месте появлялись те люди, которые будут это развивать. А не так, чтобы кончились деньги и они взяли и уехали: как раз из Перми сразу в Воронеж.

Николай Солодников: Так и было, да.

Михаил Пиотровский: Я думаю, закон о культуре мы все-таки напишем, потому что так мы все время плачем, что неправильные законы. Дайте ответ тогда, какие по вашему мнению правильные, такие чтобы они работали. Закон мы напишем, будет ли он работать? Это вопрос, но это такое испытание, которое для страны очень важно и для интеллегенции российской, которая еще есть, в принципе, хотя мы говорим, что ее нет.

Вот у нас есть схема «Большой Эрмитаж», частью которой является создание эрмитажных музеев-спутников. Ее иногда неправильно понимают, хотя в нее заложены очень важные вещи. Эрмитаж создает свой спутник, этот спутник создается при очень большом желании того места, где он создается. Вся структура обеспечивается на месте, где он создается. Мы создаем выставки, мы создаем лектории, мы создаем каталоги. Мы делаем все это вместе с коллегами на месте. Это все делается местной властью. Местная власть достает деньги, не из правительства их выпрашивает, каким-то образом их достает. В Голландии это фонды и лотереи, в Италии парламент, в Татарстане и Казани это спонсоры, организованные местной властью.

Это дальше содержится на деньги местные, привозятся выставки на деньги местные. Они не просто получают что-то, что им привезли, подарок, который вдруг следующему губернатору не понравится. Так у нас с Вильнюсом, потому что там все время меняются мэры: один хороший, другой не интересующийся искусством.

Тогда, когда это будет построено на местные деньги, губернатор будет приходить на открытие каждой выставки, понимать, что это его престиж. Есть же какой-то список эффективности губернаторов, там культура до сих пор нигде и не присутствует. Мы про это даже письма писали. Тогда эта схема начинает действовать. Те же эрмитажные спутники все связаны, кроме Амстердама (там совсем независимо), с какими-то местными музеями, которые тоже включаются, и мы работаем вместе. Там выставляются местные художники, свои какие-то идут программы, и получается Эрмитаж и не Эрмитаж одновременно — все вовлечены.

Это довольно трудная схема, потому что тогда нужно время добывать это финансирование, и как раз у нас в России все время получается туго. Вдруг это здание кому-то захотелось. Или министерство культуры даст деньги, но на будущий год, и вся эта история быстро кончится. Нужно максимально вовлечь власть, понимая, что это крайне важно, и для престижа, и для репутации страны, места, города. И тогда это получается или может получаться.

Михаил Балашов / «Открытая библиотека»

Николай Солодников: Я хочу вернуться к Совету по культуре, который последний был перед выборами президента, и там неоднократно звучала тема, про которую уже сказал Михаил Борисович Пиотровский. Это дело «Седьмой студии», по поводу которого выступали разные люди. Была речь Александра Калягина, была речь Александра Архангельского и так далее. Сергей Александрович, благодаря вам в Москве появился «Гоголь-центр».

Люди, по крайней мере те, кто здесь сидят и те, кто интересуется культурой, просто поражены тем, с какой жестокостью и слова уже другого не подобрать ведет себя следствие по отношению к фигурантам этого дела. Молодая девушка, за которую написали поручительства большинство директоров театров, имеется в виду Софья Апфельбаум, с блестящей репутацией одного из лучших специалистов, сидит под домашним арестом. Алексей Малобродский, которого на днях перевели в СИЗО в Медведково к уголовникам, человек, который меньше всех проработал в «Седьмой студии», опять же с блестящей репутацией, сидит с наркоманами и наркодилерами, ему 60 лет, и это реальная угроза не здоровью, а жизни. У Кирилла Серебренникова за время следствия умерла мама, которая не пережила этого стресса, и единственное, что ему позволили, — это полететь на похороны. Я прошу прощения, вы можете как-то по-разному ответить или не отвечать на этот вопрос. Какими глазами вы на это смотрите и как вы сами для себя объясняете, почему выбраны эти люди и почему такая жестокость?

Сергей Капков: Да, давайте я отвечу. Во-первых, эта система, она жестокая ко всем, и благодаря тому, что происходит с Кириллом, мы об этой системе узнаем еще больше. Эта система так же плохо видоизменилась со времен, наверное, ГУЛАГа.

Вам для информации: всего два музея в России, которые серьезно занимаются историей ГУЛАГа. Это Московский музей истории ГУЛАГа, тоже благодаря большой помощи Сергея Собянина создан и имеет новое здание, и музей Современной истории в Санкт-Петербурге. Приедете в Нижний Новгород: там хотя бы одна комната посвящена ГУЛАГу и сталинским репрессиям в краеведческом музее? Нет, не разработано ничего, — то есть мы хотим эту тему забыть, и это тоже часть ответа на вопрос, который вы задаете.

Система сама по себе жестокая. Да, в тюрьмах на четыре места сидят по 12 человек. Там не спрашивают, кто как сидит, и это самое ужасное, что можно представить и что можно знать. Конечно, самое ужасное, когда ты понимаешь, что твоя мать умирает, но ты дозвонился до адвоката, тот дозвонился до следователя, и ты сидишь и ждешь, когда тебе ответят на звонок, можешь ли ты поехать к своей матери проститься. Это негуманная система, все мы должны это понимать. Точка. Почему она так жестока? Так она ко всем так жестока, еще раз повторю. Объективна ли она? Так она никогда не объективна при такой системе. В чем вопрос, Николай? Почему так происходит? Происходит, потому что авторитеты пропали.

Николай Солодников: Почему именно «Седьмая студия»? Почему именно Кирилл Серебренников? Мы заочно понимаем, мы тоже не идиоты, что не жила «Седьмая студия» по каким-то другим законам, по которым живут все остальные театры в Москве и России. Это один из театров, одна из студий, почему именно они?

Сергей Капков: Потому что они яркие, потому что они не молчат, они разозлили кого-то. Это уже сейчас бессмысленно обсуждать, это уже три года длится. Это уголовное дело в 2012 году заведено, по-моему. Оно так и продвигается. Почему так происходит? Потому что так же нет уважения к культуре. Почему такими методами? Да потому что авторитетов в культуре нет, те же письма — извините, Михаил Борисович — из старой гвардии там только Пиотровский и еще пятеро, а все остальные молодые, которых власть-то и не знает, она их еще не изучала.

Есть еще одно объяснение. Все-таки всегда было уважение к молодым художникам в Советском Союзе. Мне всегда так казалось, потому что была такая поросль или поколение фронтовиков, или там старых партийцев, которые всегда могли сказать: «Да я за него партбилет положу!» Какой-нибудь Пырьев мог зайти на «Мосфильм» и добиваться, чтобы Тарковскому или кому-то еще дали что-то снимать. Сейчас такого нет. И никто ни за кого не заступается, кроме вот понятных, я думаю, что большинство — это ваши спикеры, которые приходят к вам. Всем остальным все равно. Хотя все остальные по этим же самым законам и живут.

Мне сложно это объяснить, это для меня вообще обезличенное зло. Когда государственная машина неуемная заработала — летят все. И правильно президент говорит: «Везде проверяем, и Эрмитаж проверяем». Это такая система, она идет, она ничем не защищена. Завтра может быть такое же дело врачей. Вообще, в гуманитарной сфере очень много у власти в последнее время «заложников». Вот в таком понимании. Так это происходит. Остальных уже же проверили: бизнес проверили, губернаторов проверили, следующими после работников культуры, докторов и учителей будут сами силовики. Мы тоже приходили в музей Современной российской истории, здесь недалеко у вас. Понятно, как все это будет. Зачем это делается, не очень понятно.

Я же знаю все это до деталей. Когда Серебренникова вызывают, висит у следователя за спиной портрет Сталина. Мне сложно представить, что такое может быть вообще, а для них нормально. Такой вот уже Ларс Фон Триер, абсолютное зло. Это молодые ребята, следователи, им по 28, по 30 лет, они так же делают на нем свою карьеру, в хорошем смысле слова, не в плохом. Им тоже поручили, они что-то делают. Они тоже не понимают, и они пытаются разобраться. И мы все, как вся страна, пытаемся разобраться, а что же там происходит. Все.

Михаил Пиотровский: Я думаю, повторю все то же, что и говорил, только в этом аспекте. Первое: у культуры должны быть привилегии во всех системах закона. Они должны быть или привилегиями только потому, что это культура, или должны быть оформлены так, чтобы люди, руководящие и занимающиеся культурой, были правилами огорожены. Подписано — подписал — пошел. Не подписал — повезло. Вот и вся система. Мы должны стараться подписывать, не подписывать разные бумаги, потому что разных опасностей полно кругом.

Второе — это все то же про бюрократию. Я сейчас образно про людей говорю. Это опять те же бюрократы, для которых их власть, показ их власти, формальное цифровое выполнение поручений, которые прозвучали сверху два года назад, — для них это все, они все для этого делают, чтобы не говорили «дураки». Вот не дураки. Мы все можем делать. Это вещь, с которой надо бороться, пытаться сделать какие-то вещи, которые это могут ограничить и сейчас, и в будущем.

Внушать понимание того, что, действительно, уважение к культуре, и в обществе, и у власти упало необыкновенно. Вот так обнаружилось, что никто ни во что деятелей культуры не ставит — ни молодых, ни немолодых. Еще есть вещь. Современное искусство — это очень лакмусовая вещь. Недавно кто-то вспоминал историю о походе Хрущева в МОСХ. То, что она была спровоцирована художниками, это понятно, Хрущев бедный и ни при чем. Но вот то, что она была спровоцирована [членом Политбюро Михаилом] Сусловым, потому что Хрущев задумался об отмене цензуры, и чтобы разговоров даже таких не было, вот вам история о современном искусстве. «Вы вот эту гадость хотите без цензуры?» — это очень легко, это хорошо действует на людей.

Я очень надеюсь, что вся история благополучно кончится и что она сможет послужить поводом для того, чтобы мы что-то все-таки сумели сделать. Я все время эту фразу цитирую. Потому что из разговора про Серебренникова проскочило такое: «Вот вы и сделайте, исправьте эти законы. Не правительство, не министерство юстиции, а вы вот скажите, что вы считаете нужным». Вот что-то надо делать и будем делать.

Сергей Капков: «Но Серебренникова мы вам не отдадим». Это я уже так немножко жестко пошутил. Я полностью согласен со всем, что говорит Михаил Борисович, но здесь еще вопрос, мне кажется, правильно выработанной системы финансирования всех учреждений культуры: грантового, любого, — они должны быть максимально прозрачны. Это единственная роль министерства культуры.

Больше того, если эта система начнет работать, то в каком-то понимании даже министерство культуры не нужно. На учреждения такого уровня можно распределять региональные бюджеты, федеральным учреждениям культуры можно через казначейство прямо деньги отправлять и спрашивать с них отчеты. Что все это придумывать? Это же такая детская игра.

Выделяют деньги на кинофильмы — скандалы каждый день полгода: этому дали, этому отказали. Объем денег — четыре миллиарда рублей, для страны в масштабах и скандалов, и дискредитации культуры, это за глаза. Я не знаю как. Отдайте профессиональному сообществу, отдайте сразу на «Мосфильм», если вы признаете, что «Мосфильм» — тоже государство.

Пусть Шахназаров создает комиссию, и пусть скандалы там будут, внутри профессионального сообщества. Зачем же вы их вытягиваете на федеральный уровень, вызываете уважаемых режиссеров, набрали разных чиновников с разным опытом, кто с опытом работы в культуре, кто без опыта. И вот они обсуждают, «дадим мы тебе деньги, не дадим…» Это даже в советские времена невозможно было представить. Вот так читаешь книги, уже все-таки приходили на прогон и начинали компостировать тебе мозги: то поменяй, это, — но тебе сначала говорят: «Ну, расскажи-ка, старик, давай». Человек, может, Александр Сокуров. Он жизнь на это положил. Он за один год прочитал книг суммарно больше, чем все жюри, которое сидит там на сцене, и «давайте там, скажите, про что вы, мы подумаем». Ну это же просто неуважение к этим людям.

Это неуважение видит другое поколение людей, оно так же видит, что с ними то же самое будет происходить. Это попытка воспитать культуру в публичной сфере, но это на самом деле проявляется в итоге неким унижением. И все это по кругу происходит. Почему, зачем, мне это очень непонятно. Но тоже потому что, мне кажется, потерян этот язык, и правда, он уже размылся и, наверное, мы сейчас пытаемся все его собрать. Потому что неважно, доверенное лицо ты президента, руководишь в Питере учреждением культуры и президент тебя помнит с тех времен, когда он здесь был молодым и активным городским чиновником, но это все равно не работает. Проблемы у всех: у близких, у дальних, у патриотов, у либералов. Не работает, не взлетает этот аэроплан, поэтому его и надо будет как-то заново перепрошивать.

Михаил Пиотровский: Беспилотники надо делать.

Сергей Капков: Да, именно. Коллеги, вы тоже втягиваете Михаила Борисовича, потому что вы местные, вы не понимаете, что такое Эрмитаж. Да Эрмитаж должен не в регионы ехать, а в Париже открывать свой филиал, в Арабских Эмиратах. Идти с русской и мировой культурой на чужие территории и разговаривать там на их языке. А вы говорите: «А давайте в Тюмени откроем!» Да они даже найдут на это деньги, что тоже неплохо. Но задача таких институций, как Эрмитаж, Русский музей, Пушкинский, Третьяковка, — экспансию осуществлять русской культуры, русского мира за пределы Российской Федерации. А чиновники должны изыскивать средства. Они должны говорить: «Михаил Борисович, что мы должны сделать, чтобы открыть филиал в Нижнем Новгороде?» Он вам уже только что рассказал. Можете даже уже не звать, его в YouTube [запись] будет висеть: это, это, это и бюджет, за который вы отвечаете, и мы к вам приедем.

А государственная задача для такой институции, как Эрмитаж, которая должна еще собрать людей под эту задачу, — договариваться на уровне государства с другими, что мы к вам приедем и сделаем такой филиал. Вы что, думаете, что кто-то откажется? Вот если в культурной сфере и государственной, то не откажутся. Но сейчас, конечно, уже сложнее будет договариваться.

Михаил Балашов / «Открытая библиотека»

Михаил Пиотровский: У нас есть такая поговорка: «Нам все равно, что Лондон, что Казань». Потому что требования и к Лондону, и к Казани одинаковые. И требования к учреждению, и требования к уважению. Ну, только что в Лондоне могут всякие против British Petroleum устраивать пикеты на наших выставках, а в Казани — тоже, пожалуйста, могут устраивать, если хочется. На самом деле, это, действительно, некое мировое пространство единое. Мы очень, конечно, аррогантные в Петербурге. У нас Эрмитаж и весь мир вокруг. И нам, действительно, что Казань, что Лондон, все равно. Мы всюду стараемся присутствовать, и получается, в общем-то.

Катерина Гордеева: Как раз у меня вопрос… С одной стороны, вы, Сергей Александрович, сказали, что дело Серебренникова, не дело Серебренникова и вообще культурная политика — большинству людей до нее нет дела, им как бы все равно. Это с одной стороны. С другой стороны, чтобы Эрмитаж или кто-то другой приехал в регион, этому региону должно быть это надо. Как вы правильно сказали, есть губернаторы хорошие, а есть те, кто не интересуется культурой. Тех, кто интересуется культурой, мне хватит пальцев руки, чтобы их назвать. Большинство из них про культуру и культурную политику не думают.

Министерства культуры региональные формируются региональной властью. Кто в них работает, мы тоже знаем, это те же советские женщины, не то чтобы я дискриминирую по половому признаку, но, как правило, это те же советские женщины, которые сто лет назад приходили и цензурировали спектакли кукольные, и до сих они приходят и это делают. Тогда кто должен формировать эти учреждения культуры, чтобы они пришли из региона к губернатору и сказали: «Вы, конечно, может быть, нефтяник, или там травник, или сельским хозяйством занимаетесь, но вот у нас есть еще культура, давайте мы привезем что-то». Он сам-то не знает, а если у него еще жена не интересуется культурой, никогда не узнает. Кто должен быть в регионе? Кто должен быть этот человек?

Сергей Капков: Я вообще по-другому, Катя, на эту тему мыслю. Я не знаю, министерство здравоохранения борется с курением. Оно борется везде, и в регионах тоже. Они пропагандируют здоровый образ жизни. Это должно быть федеральное министерство, оно должно донести. Все же вообще понятно. Донести до Путина, что это очень важно. Михаил Борисович правильно говорит про оценку губернаторов — внеси, и все губернаторы в один момент узнают, что существует культура.

Дальше. Разберись с этим, разберись с этим. Дай немного денег. Я бы в каких-то вещах, может быть, регионам и не давал, чтобы приехал Большой театр. Дай Большому театру миллиард, они сами договорятся со всеми регионами. Там же еще залы нужны, сцены, не везде они есть, между прочим. Отдельно дай министерству строительства деньги на пять музыкальных театров классических за Уралом. И делать все только через верх. Так вся страна устроена. Поддержка тебе нужна чья? Министра культуры — мне кажется, он даже модератором должен быть. Администрации президента, президента, патриарха и вообще всех руководителей конфессий, потому что разные регионы. И начинай это делать.

Начинай это сверху — не надо ездить за советскую власть агитировать ни в какой регион. Если ты будешь заставлять это делать работников культуры, руководителей музеев, это невозможно. Но министерства же для этого и созданы. Министерство здравоохранения в регион посылает сигнал: все должны [сделать] прививку против гриппа. Все же потом спрашивают, у них есть KPI, они потом отчитываются. И они потом отчитываются, что «мы пережили грипп в этом году не две недели, а неделю». Это понятная для любого госслужащего задача. Тогда и будет видно, качественная ли в министерстве госслужба или нет.

Определись с системой. Это тоже можно делать не с министерством культуры, можно сделать с министерством связи. Что мы оцифровываем и вывешиваем в мировую сеть, что мы не оцифровываем. Чем мы делимся со всем миром, потому что существует интернет, где мы не делимся. Делаем ли мы что-то с министерством образования, может быть, уроки. Может музей имени Пушкина в Санкт-Петербурге сделать эталонный урок, выложить его в Сеть, чтобы все учителя школ его взяли, а через два месяца была Пушкинская олимпиада. Ну это вообще элементарно. Это первый курс Академии госслужбы. Я думаю, что студенты Высшей школы экономики это знают.

Это правда тоже истончение культуры, осталось пять человек, ладно, я 10 насчитаю, которые еще ходят к президенту и ноют про культуру. Это вот и Пиотровский, все питерские, они не боятся, потому что они президента помнят давно, и немножко московских. А остальные уже как-то «согласен, Владимир Владимирович, согласен». «Я бы вообще весь молодежный театр закрыл», — говорят они, пытаясь его угадать, а он тоже не понимает, это они его мнение угадывают или свое высказывают. Вот и все.

Просто надо показатели: в Китае 50 миллионов людей учатся классической музыке на рояле, у нас семь, по-моему. Так увеличивайте, скажите: «Всех школьников будем учить, бесплатно». Рассказывай об этом, пропагандируй, втягивай, как в занятия спортом. А что вы хотите, чтобы человек родился и сразу понял, вот, надо. Так ему для этого музыкальный инструмент, как минимум, надо купить. Значит, вносите это в программу, что в школах будет музыкальный инструмент, на нем можно будет учиться.

Вноси это в программу, что ты всех школьников заставишь прийти в Эрмитаж. А дальше это задача уже сотрудников, которые работают там всю жизнь, как объяснить детям, что это интересно, как взять их внимание. И здесь не надо даже ничего раскладывать. Эрмитаж, Пушкинский музей могут рассказать тебе о русской иконе, если ты привел детей от церковного хора, до современного искусства. У тебя есть для всех эти блоки. И не надо общего — «вот мы всех прогоним через наш XX век». Дайте людям возможности работать с большими общемировыми институциями. Поэтому децентрализация — это мелкий разговор для…

Катерина Гордеева: Для таких крупных деятелей?

Сергей Капков: Для культуры. Вот так я скажу.

Михаил Пиотровский: На самом деле, это очень важный гуманитарный вопрос. И Сергей Александрович абсолютно точно сказал тот механизм, через который это решается. Это одна часть этого механизма. Да, приказать. Так же, как привести детей из школы, военных из училищ, военных всегда приводили в Эрмитаж. Я встречаю сотни людей по всему миру, офицеров, которые, учась в Ленинграде, ходили, их водили в Эрмитаж, они хорошо его знают.

Да, действительно, нужно заставлять, и губернаторов нужно заставлять, но из этого должно рождаться не просто заставление, которое завтра исчезнет, как только что-то ослабнет. А, действительно, уважение к культуре, понимание того, что это крайне важно. И, как ни странно, в 1990-е, когда я стал директором, не было ни денег, ничего, и все говорили абсолютно железную формулировку «денег нет, но вы держитесь», и мы держались и не рассчитывали ни на какие деньги, а потом находили. Но было ощущение, что нужно что-то такое сделать, было ощущение, что «будет возможность — поможем». Обращались в ЮНЕСКО, министерство культуры придумало серию обращения проектов в ЮНЕСКО, и много было проектов, которые на самом деле помогли.

Но все исходило из того, мы были так воспитаны, что это очень важно. Да, денег нет и не будет, но это для души важно. Это ощущение, что это часть твоей души, часть репутации — за это ты получишь спасибо, но и внутри у тебя будет какое-то спасибо за это. Вот это, может быть, заново надо воспитывать, как в пионерском лагере. Отсюда и все «наплевать, что вы за это просите, за то просите, подумаешь, кто вы такие, все люди равны».

Михаил Балашов / «Открытая библиотека»

Катерина Гордеева: Я уточню вопрос. То есть все-таки вы считаете, что должна быть интенция сверху, а не горизонтальные инициативы регионов? Должна быть сверху какая-то воля, чтобы дети ходили в школу играли на рояле, чтобы театры приезжали. Это не региональная инициатива должна быть?

Михаил Пиотровский: Я думаю, что мы вдвоем предложили блестящую схему.

Сергей Капков: Конечно!

Михаил Пиотровский: Схема Сергея Александровича сверхуи моя горизонтальная. Просто потому что регионы должны хотеть, они должны доказать. У нас очень много примеров, и так это по всему миру, мы с [директором фонда Соломона Гуггенхайма] Томасом Кренцем много чего изобретали и в разных местах. Все это доводилось до какой-то точки. Хотите — давайте делайте, хотите — платите деньги, чтобы дальше продолжались разговоры и переговоры. Будет видно, что не хотите — не будет. Это должно соединиться вместе: и воспитанием, и насилием воспитать любовь к культуре.

Николай Солодников: Дорогие друзья, у вас будет возможность задать вопросы Сергею Александровичу и Михаилу Борисовичу, после того как я задам последний вопрос нашим гостям. Последний вопрос, который у меня есть, —закрытие Британского совета и вообще общее напряжение, как говорит наш президент, «крайне напряженные отношения с партнерами», американскими, британскими и так далее. Михаил Борисович, Эрмитажа это, наверное, в большей степени касается, если касается. Насколько все, что происходит во внешней политике России, может усложнить жизнь культурных институций, которые призваны пропагандировать русскую культуру на Западе?

Михаил Пиотровский: Это не внешняя политика России, это ситуация в мире. И, к сожалению, у меня есть формулировки, давно выработанные, и они работают уже несколько лет, потому что все эти проблемы в сфере культуры возникали и раньше. У нас, условно говоря, санкции, нападение на выставки в США, мы уже шесть лет ничего не возим, и много таких примеров разных проблем.

Есть две тенденции, одна называется хорошим названием песни группы Beatles «Back to the USSR», это тенденция мировая — как партнеры хотят, чтоб опять был Советский Союз, такой враг, который дает возможность собирать деньги и который не лезет слишком открыто… С Россией получается как с ассимиляцией евреев в Европе: их становится слишком много, и хватит, и надо их куда-нибудь. Вот на самом деле что происходит. Это находит отклик и здесь, у нас тоже много кому хочется обратно в Советский Союз. Тенденция эта идет, нас обратно загоняют в Советский Союз, и даже мы говорим: «В Советском Союзе было что-то лучше». И одно хочется чтобы сохранилось, и другое. И на самом деле эта политика загоняния в Советский Союз вызывает ответное возрождение самых разных ситуаций, которые нам очень неприятны, но которые, может быть, так примерно и задуманы.

Есть еще другая песня — называется «Bridge over Troubled Water» Саймона и Гарфанкела, это про нашу культуру. Над этими всеми огромными водами должен стоять мост, мост культуры, и его мы должны сохранять. Это мост, который должен быть взорван последним, и мы стараемся всегда учить этому и говорить, что этот мост должен всегда функционировать: должны ездить выставки, должны ездить люди. Это не всегда получается. К сожалению, политики очень любят — и там, и тут, — первое, с чего начинать укалывать, это именно в сфере культуры. С этим нужно бороться, внушать, и есть много людей, которые это понимают. Это наша, на самом деле, задача. Если этот мост будет прерван, жить можно, но просто мы все совсем забудем друг о друге.

С американскими музеями много чего было — мы там закон поменяли, и есть перспективы в недалеком или далеком будушем, но есть ужасная вещь. Мы вдруг забыли. Мы привыкли, что да, мы можем делать выставки без [музея] Метрополитен или без государственных крупных американских музеев. Сейчас в Москве в ГМИИ открылась потрясающая выставка Томаса Каплана, сейчас в Эрмитаж приедет его коллекция. Она во всех отношениях чудо, но еще и чудо из Америки, откуда к нам ничего не приезжает. А миллиардер, частный человек, привез. И ничего: получил наши гарантии и все остальное. Вот такие ходы есть, и нам надо сейчас придумывать, как этот мост держать, и придумать, может быть, альтернативу, потому что без нас никто этого не сделает. Надо искать ходы, и они есть.

Сергей Капков: Нет русской культуры, русская культура — часть мировой культуры. Поэтому в культуре все говорят на одном языке. Там есть конкуренция, зачастую жесточайшая, но нет конфликта. Конечно, это один язык, и надо продолжать разговаривать на нем.

ЧТО НУЖНО ЗНАТЬ О СОВРЕМЕННОЙ АКАДЕМИЧЕСКОЙ МУЗЫКЕ, ЧТОБЫ КАЗАТЬСЯ КУЛЬТУРНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ

 

В XX веке музыка развивалась стремительно, поэтому держать в голове все стили и имена трудно и не очень нужно. Чтобы чувствовать себя непринужденно за беседой в антракте, не обязательно ориентироваться в теме на уровне преподавателя консерватории. Достаточно запомнить последовательность основных направлений и некоторых представителей каждого из них. Даты не нужны, только декады. Никто не спросит вас, в каком году родился имярек. А если и спросит, вы имеете полное право на снисходительную улыбку.

Предтечей современной музыки является модернизм, но это довольно размытое понятие: к нему причисляют и поздних романтиков (Скрябин), и импрессионистов (Сати), и самих авангардистов (французская «Шестерка»). Кстати, последнее музыкальное объединение — тот случай, когда Европа повторила за нами, а не наоборот. Во Франции композиторов «Могучей кучки» (Балакирев, Мусоргский, Бородин, Римский-Корсаков, Кюи) называли «русской пятеркой». По аналогии товарищи окрестили себя «французской шестеркой».

На самом деле никто не говорит «композитор-модернист», лучше избегать этого выражения, если вы точно не знаете, что такого модернового придумал тот или иной.

Когда началась современная музыка?

Не так давно за уши притянули 1906 год, что, впрочем, не помешало позднему романтизму цвести еще полвека (Рахманинов). Именно тогда Шенберг написал камерную симфонию для 15 солирующих инструментов, чем манифестировал свободу голоса для каждого инструмента, такая демократия.

Но более выпуклой характеристикой является атональность. По официальной версии, до ХХ века музыка была только мажорной и минорной, соответственно «веселой» и «грустной». Хотя уже Ференц Лист на закате своих дней заигрывал с атональностью в зарисовке «Серые облака» (1881 год) (этим фактом тоже можно форсить перед обывателями, привыкшими к тому, что романтизм — явление тональное). Тем не менее, если вынести за скобки эпизодические чудачества Листа и ему подобных, писать музыку можно было только в этих мажорных и минорных тональностях (читай — системах, или ладах).

В ХХ веке наступила анархия, композиторы вспомнили про существование других ладов и решили освободиться от диктата грустно-веселого — получилась атональность (= нетональность).

Шенбергу этот термин не нравился, но ему много чего не нравилось, вредный был человек, что не помешало ему воспитать целую плеяду учеников, двое из которых были его ближайшими соратниками и образовали вместе с ним Нововенскую школу: Шёнберг,Веберн, Берг.

Шенберга часто играют, потому что классик, но редко любят: слишком «сухой», в отличие от экстремально чувственного Берга. Одним из наиболее популярных произведений последнего является опера «Воццек», с 2009 года она входит в репертуар Большого театра.

Говоря о новаторстве Шенберга, необходимо упомянуть и додекафонию — технику композиции с участием 12 неповторяющихся тонов. Придумал такую систему Голышев, а Рославец экспериментировал в том же духе, называя это «синтетаккордами». Но Шенбергу удалось быстрее всех запатентовать открытие.

Можно патриотически заявлять, что додекафония в известной мере и отечественное явление тоже, хотя немцы работали в этом направлении гораздо больше и серьезнее. Веберн на ее основе построил свой пуантилизм — стиль, где каждая нота или отдельное созвучие является самостоятельной музыкальной единицей и не включено в мелодическое повествование. Вариации Веберна — хрестоматийное пуантилистическое произведение.

 

Начало века для России — это закатная пора романтизма. Хотя большинство своих произведений Рахманинов написал в первой половине XX столетия, он не принадлежит к современной академической музыке, это поздний романтизм. То же со Скрябиным: его можно считать представителем символизма. Как Сати во Франции, Скрябин является предтечей современной музыки в России. Русский первый авангард — это Авраамов, Рославец, Матюшин, Обухов, Лурье, Мосолов и Вышнеградский (10–20-е годы). Авраамов знаменит «симфонией гудков», Матюшин — оперой «Победа над солнцем», которую создавал в коллаборации с Хлебниковым и Малевичем. Мосолова привлекала индустриальная тематика, наиболее известной стала симфоническая зарисовка «Завод. Музыка машин» из балета «Сталь». Вышнеградский писал четвертитоновую музыку, где привычные нам тоны делились еще на две части. Для того чтобы ее исполнить, приходилось конструировать более сложные модели фортепиано.

 

Все они строчили манифесты об освобождении музыки от старых норм, но сталинизм сломал их идеалистические планы: некоторые уехали за рубеж, другие остались и были вынуждены писать, как того требовала новая власть.

Особняком стоит Стравинский, который всё это время успешно работает с Дягилевым, ставит популярные балеты вроде «Петрушки» и «Весны священной» (Франция, 10–20-е годы).

Стравинский перепробовал много стилей, но наиболее известны работы периода неоклассицизма, представляющего собой соединение форм венских классиков (Моцарта, Гайдна) с модерновой атональной манерой, и неофольклоризма, который устроен несколько сложнее: любой элемент народного творчества может использоваться в сочетании с современными средствами музыкального языка или формы. В начале века было модно работать с фольклором: в Испании волна неофольклоризма называлась ренасимьенто (от исп. renacimiento — «возрождение»), в Венгрии был Бéла Бáрток, а в Чехии — Лéош Янáчек.

В это же время набирает силу и неоклассическое течение. Пауля Хиндемита можно назвать Бахом неоклассицизма, в первую очередь за Ludus tonalis  цикл интерлюдий и фуг, которые апеллируют к «Хорошо темперированному клавиру» Баха.

Во второй половине 20-х восходит звезда Шостаковича. Его знают хорошо, а Галину Уствольскую — не очень, хотя по самобытности она превосходит Дмитрия Дмитриевича. Он это понимал и был в нее влюблен.

Сейчас Уствольская, как и другие незаслуженно задвинутые композиторы, выходит в тренд. Начать знакомство можно с большого дуэта для виолончели и фортепиано.

 

Сергей Прокофьев был ловчее и страннее своих товарищей-авангардистов. Его автобиография — сборник своеобразных анекдотов. В 1917 году, во время первой волны эмиграции, он решает уехать за границу, там успешно гастролирует по Америке и Европе. В 1936-м, когда даже самые нерасторопные левые идеалисты покинули страну, Прокофьев с семьей возвращается в СССР. В основном ему удавалось лавировать между своим творчеством и госзаказом, но знаменитый 48-й год окончательно подорвал его здоровье, и оставшиеся пять лет жизни он дотягивает на даче. (Более подробно о событиях той поры можно прочитать в книге Екатерины Власовой «1948 год в советской музыке», издательство «Классика-XXI».) Умер в один день со Сталиным, в связи с чем его кончина прошла незамеченной.

 

Сама додекафония быстро всем надоела, но ее принципы продолжали развиваться у вторых авангардистов и постмодернистов (с 40-х до конца 60-х). Тут целая плеяда громких имен: Джон Кейдж, Карлхáйнц Штокхáузен, Оливье Мессиáн, Лучано Бéрио, Дьёрдь Лигети, Пьер Булéз, Луиджи Нóно, Янис Ксенáкис. Отсюда же, но чуть позднее выходят композиторы-минималисты: Стив Райх, Тéрри Рáйли, Филип Гласс и реже упоминаемый Ла Монте Янг, пионер минимализма.

Все они слишком сложные, чтобы писать о них в двух словах, но у некоторых есть своя визитная карточка.

Джон Кейдж: «4’33’’» — три части тишины, в сумме длящиеся 4 минуты 33 секунды

Пройти мимо Владимира Мартынова невозможно, но читать все его книжки не обязательно, достаточно знать концепцию «смерти композитора» — постмодернистское рассуждение об утрате значения смыслов в искусстве и, как следствие, закате эпохи авторства.

Примерно в 60-х формулируются понятия сонорика и сонористика (от лат. sonor — «звук»). Эти ребята сконцентрировались на изучении внутренностей звука (спектрализм) и оперировали тембрами. То есть главной единицей музыкального повествования становится не мелодия и не звук, а сочетание звуков, создающее некий тембр. Из спектралистов следует знать Тристáна Мюрáя и Жерáра Гризé, а из произведений — «13 цветов заходящего солнца»(Мюрай), «Тренодия памяти жертв Хиросимы» (Пендерéцкий) и «Атмосферы» (Лигети).

Лидеры второго авангарда в России — это Денисов, Губайдулина и Шнитке. Наиболее самобытным и тонким считается Эдисóн Денисов. Его творчество коррелирует с тем, что происходит во Франции, он популярен, его приглашают за рубеж, но чиновники не выпускают из соображений «как бы чего не вышло».

Шнитке тоже шел в ногу с европейцами: в конце 60-х написал постмодернистскую симфонию, как у Берио, в 70-х успешно экспериментировал со светомузыкой (продолжение идей Скрябина) и магнитофонной лентой (влияние Кейджа и Элвина Люсьé), в 90-х пишет оперу «Джезуальдо» о композиторе эпохи Возрождения, которому в тех же 90-х итальянец Сальваторе Шаррино посвящает ряд музыкальных произведений.

София Губайдулина идет более сложным путем: работает с электроникой (произведение «Живое-неживое»), занимается фольклорно-ориентированной импровизацией, в итоге попадает в «хренниковскую семерку» — черный список композиторов, которые не допускались к исполнению на радио и телевидении в течение ряда лет. Вместе с ней в эту семерку угодили Денисов и Александр Кнайфель.

Примечательно, что Шнитке и Губайдулина писали музыку к кино, но идти на компромисс не приходилось: их саундтреки не уступают остальному творчеству. В качестве примера можно посмотреть «Карандаш и ластик» с музыкой Шнитке.

К тому же поколению относится Валентин Сильвестров, но свой индивидуальный стиль он обрел в поставангардный период; его чаще ставят в ряд с такими композиторами, как Кнайфель, Корндорф, Десятников. Творчество Сильвестрова — это рефлексия к музыкальному прошлому: чередование общих мест и мутные романтические наигрыши складываются в общую картину внутреннего слуха музыканта, на которую можно взглянуть через призму полупрозрачного коллажа. Как если бы последняя глава «Улисса» была написана о музыканте, воспитанном на романтических произведениях.

Поставангард, как и модернизм, опасное и размытое понятие; этим словом принято называть скорее период, в котором имели место такие противоположные явления, как новая простота (Вольфганг Рим, Арво Пярт) и новая сложность (Брáйан Фёрнихоу, Майкл Финнисси).

Новая сложность — это трудноисполнимые партитуры (или такие, которые вовсе невозможно сыграть), но объединение по этому принципу не раскрывает композиторских мотивов, и с музыковедческой точки зрения оно весьма условно. На видео сложное, но исполнимое произведение пионера этого направления Брайана Фернихоу. Музыканты называют такие пассажи «черной икрой».

 

Новая сложность делится на национальные школы, ведущей из которых является английская.

В основе новой простоты лежит вектор в сторону упрощения музыкального языка. В первом случае это возвращение в систему мажорно-минорной тональности, как у Пярта и других минималистов.

Но главное их отличие — это форма: повторение «паттернов» — музыкальных модулей; выстраивание протяженного повествования посредством медленных изменений паттерна. Мортон Фелдман — один из наиболее ярких композиторов-минималистов, его произведения порой длятся по 4 и 6 часов.

Истоки повторяемости мотивов можно углядеть уже у представителя эпохи романтизма Франца Шуберта, но прямыми наследниками романтиков считают таких композиторов, как Вольфганг Рим, которые возвращают в музыку экспрессию и возрождают барочную «теорию аффектов» (более подробно о ней можно почитать здесь). Это неоромантизм.

Группу композиторов Wandelweiser условно называют «ультраминималистами». Как в случае с новой сложностью, не только язык здесь является скрепляющим фактором, хотя на слух все они звучат разреженно и нейтрально.

В России наиболее популярным «вандельвайзером» стал Антуан Бойгер, но ошибочно полагать, что он занимает лидирующие позиции: частота исполнений объясняется технической простотой музыкального текста. С основными представителями можно ознакомиться на их официальном сайте.

Из российских современников следует знать Владимира Тарнопольского (помимо композиторской деятельности, он является художественным руководителем топового ансамбля «Студия новой музыки»); представительницу московского концептуализма, медиакомпозиторшу Ираиду Юсупову; концептуалиста Сергея Загния; Сергея Невского, Дмитрия Курляндского и некоторых других, кого можно найти на афишах Московской консерватории, музея Вадима Сидура, галереи «ГРАУНД» и прочих площадок, нацеленных на презентацию современной академической музыки.

Из неупомянутых зарубежных композиторов следует назвать Эдгáра Варéза, Луи Андриссена,Беáта Фуррера, Кáйю Саариáхо, Пьера Шеффéра, Джачинто Шéльси, Сальватóре Шаррино,Тóру Такэмицу, Джона Адамса. Все эти имена ничего не дают без слухового опыта, поэтому лучшее, что можно сделать для увеличения своего культурного багажа, — это ходить на концерты и много слушать, например тематические каналы на ютубе: Wellesz, Punkus Pallinus.

Если хочется начать понимать современную музыку на более глубоком уровне, то следует почитать:

1) «Историю зарубежной музыки. XX век» издательства «Прогресс-традиция»;

2) «Искусство жечь порох» Элмера Шёнбергера;

3) «До востребования. Беседы с современными композиторами» Дмитрия Бавильского;

4) «1948 год в музыке» Екатерины Власовой, издательство «Классика-XXI»;

5) «Музыку и музыкантов Третьего рейха» Евгения Рудницкого, издательство «Классика-XXI»;

6) «Дальше — шум. Слушая XX век» и другие книги американского музыковеда Алекса Росса (читаются достаточно легко);

7) тексты Теодора Адорно — главного философа современной академической музыки (для самых смелых исследователей).

Петр Саруханов / «Новая газета». Перейти на сайт художника Когда-то Алексей Герман-старший рассказывал мне, как они с женой, сценаристом Светланой Кармалитой, жили на даче в Сиверской. Дорожка на станцию была протоптана узкая, говорил Герман, и возле нее садился местный юродивый Федя с ведром говна. Миновать его, обойти или обогнуть не было никакой возможности. Федя знал потенциал узкого места. — Дай рубль, а то говном кину! В точности, как Федя, ведут себя иные представители культурной общественности, широко используя публичный шантаж. «Дай рубль, а то…» — ​и стратегия, и тактика, и выбор жизненного поведения. Особую ненависть вызывает чужая творческая инициатива, если грозит тем, что искомый «рубль» уйдет «не в те» руки. Тогда в ход идут страшные заклинания о продажности и особых отношениях с властью. Но ведь, как сказал Бродский, идешь в булочную, значит, уже сотрудничаешь с советской властью. Вопрос один: ради личной корысти или ради общего дела?…
Из публикации в Новой газете «Позаконам стаи. «Театральное дело» и театральная критика»

Поделиться в соц. сетях

Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники